dimecres, 30 de setembre de 2009

Que

Fent exercicis per a treballar les oracions subordinades he trobat un parell de casos que voldria comentar. Al llibre de 3r de Bromera, Llengua i Literatura, hi ha un exercici que proposa l’oració següent: Arreplegarem medicaments per a aquells que estan malalts. Al llibre hom diu que per a aquells que estan malalts és una subordinada substantiva d’OI. Tanmateix, jo em demane, ¿realment aquesta subordinada no és adjectiva? Pense que la part subordinada és que estan malalts i no per a aquells que estan malalts. Trobe que que estan malalts modifica la paraula aquells, que si bé és un adjectiu demostratiu, ací fa les funcions de pronom, perquè ha desaparegut el nom corresponent (per exemple, animals. A més a més, que estiga en masculí implicaria el masculí general -d’això ja en parlarem un altre dia- però ben bé podria ser aquelles persones que estan malaltes): vet ací, Arreplegarem medicaments per a aquells animals que estan malalts. Per tant, atés açò, seria convenient incloure aquesta oració dins l’apartat de les subordinades substantives?

De retruc, en el mateix exercici hom posa aquest altre exemple: El meu iaio parlava del que havia vist en la guerra, i torna a indicar que és una oració subordinada substantiva de CRV. En aquest cas torne a demanar-me: ¿és substantiva o és adjectiva una altra volta? En aquesta situació tenim del (contracció de i el), en què aquest el actuaria com un pronom (el que en castellà hom diria "de lo que había visto en la guerra"). Vist aquest altre cas, torne a pensar que la subordinada concreta és que havia vist en la guerra i que seria un modificador del pronom el (que hom podria reprendre de la manera següent: El meu iaio parlava del drama que havia vist en la guerra. Bé dis-li drama, dis-li coses lletges). Així doncs, seria convenient identificar del que havia vist en la guerra com a substantiva o com a adjectiva?

7 comentaris:

Àlex Fernàndez i Bourdiol ha dit...

Si et serveix de res, els llibres de Castellnou proposen com a estructures introductòries d'una oració subordinada de relatiu demostratiu + que i el + que, entre d'altres, i proposen exemples pastats als que esmentes.

Estrictament podrien ser adjectives, des dels punts de vista que proposes, però, sincerament, em costen de veure (sobretot la segona).

dospoals ha dit...

Fa un parell d'anys, al darrer centre on era, utilitzàvem Castellnou, pèrò no em recorde del que hi deien (a més a més, tampoc havia començat a fer aquesta mena de blog i no tenia tants dubtes de llengua, només uns quants); ja hi faré una ullada. Al remat, aquest és el problema que tenen els llibres de text a l'hora d'explicar els conceptes i de posar-n'hi exemples: moltes voltes no s'adiuen al que expliquen.

D'una altra banda, quan dius "estrictament" equivaldria al que jo dic com a "sintàcticament"? Anem a la segona: si diguérem "parlava d'allò que havia vist en la guerra", d'allò seria sintàcticament el mateix que "del" preposició més pronom (roda i volta el "el" és la modernització del "ço que" que es va convertir en "lo que" (quan vam deixar de fer servir l'article salat; per tant no és el "lo" neutre temut, sinó l'article arcaic "lo" -"lo món"- que després es va convertir en "el que"). Així doncs, tant si és "el" com és "allò", el que ve després ("que havia vist en la guerra") en serà una subordinada adjectiva.

Per a acabar, si encara no t'apanya, en quina proposta penses?

Àlex Fernàndez i Bourdiol ha dit...

Exacte: per "estrictament" entenc "sintàcticament", dispensa la manda de concreció. D'altra banda, estic d'acord amb tu que de vegades els llibres de text no acaben de ser gaire convincents en les seves explicacions. Concretament, en fem servir d'aquesta editorial per una qüestió pràctica (serveix per a tot el curs), tot i que sovint i menut no coincidim en les solucions per les quals es decanten.

No sé si els diccionaris et convencen gaire més (el DIEC, en aquest cas), però dóna una ullada a això:

ço
3 pron. [LC] ço que a) En combinacions pronominals substantives, el que, allò que.

que
2 pron. [LC] el que Combinació que serveix per a introduir oracions de relatiu substantives amb referència a cosa, en les quals fa de subjecte o de complement directe. Això és el que em sap més greu. Fes el que et plagui. El que has de fer és anar-te’n. Estava atent al que deien.


Quant a l'evolució de l'article, trobo molt interessant la teva explicació (desconeixia que el ço fos una reminiscència de l'article salat; em passes alguna referència que en parli?), però no hi acabo d'estar d'acord: entenc que (opines que) l'article definit el va prendre el lloc del neutre lo. No sé per quin criteri, però, no ens ho hem de prendre com una mena de procés d'habilitació i acceptar que la forma actual del pronom neutre és el que. No trobes que potser vas massa enrere?

Salut!

dospoals ha dit...

Sobre l'article salat "ço" no puc passar-te cap referència perquè és un fet que he deduït jo (no sé si hi ha algun article que en parle: és una gran mala passada no estar al dia de les coses que es fan en congressos, jornades, estant a l'insitut com estic). Per tant, ho deduïsc seguint aquests exemples.

D'una altra banda, cerc que no he dit que el "el" va ocupar el lloc del "lo" neutre: mira si vaig amb compte amb aquesta cosa tan maleïda (que no maleita) que hi he dit (i em cite): per tant no és el "lo" neutre temut, sinó l'article arcaic "lo" -"lo món"-. Recorda que l'article definit masculí medieval era "lo" i que ara hi diem "el". Ho faré d'una altra manera: ço que> lo que> el que (torne a dir, aquest "lo" no és el neutre "lo" bo de les coses, es va cremar a "lo" bonzo).

D'una altra banda, seguint el que tu dius (a vore si ho interprete bé): No sé per quin criteri, però, no ens ho hem de prendre com una mena de procés d'habilitació i acceptar que la forma actual del pronom neutre és el que. , potser és el que explicaria el dialectalisme balear de "son Joan": "son" és la transcripció moderna de "ço" (tots sabem que davant de paraula hom no pot escriure "ç". Ves per on l'expressió "ço és" és una recialla que ens queda). A les balears encara hi ha el salat, per tant no han fet el salt a "el". Si el feren es convertiria en "lo" i després en "el", i exactament aquest ço>lo>el és un neutre (son Joan> açò que pertany an Joan). Que per a embolicar-ho més encara, el balear fa caure la preposició "de" en "ço den Joan" (çon Joan)> "lo den Joan">el den Joan, i per a omplir el caramull, en castellà, com que no té l'article personal hi diu "lo de Juan" (i en valencià actual "el de Joan").

Pel que fa a les definicions que em cites, la definició que fa el DIEC2 de "que" no em sembla convincent perquè si jo dic "La que vull no és bona" tornem a tindre el problema: ací el diccionari només esmenta "el que", però què passa si és "la que": El que vull no és bo/La que vull no és bona. Per cert, ací no val l'excusa de dir que el primer "el que" es pot llegir de dos maneres segons el context. Sintàcticament és el mateix. Al remat, per a mi, el que hauria d'haver fet el llibre per a no xafar-se els dits en aquesta mena d'exemples (és a dir, per a evitar susceptibilitats) de substantives és haver posat els exemple següents: Hem parlat de qui volieu; Estava atent a qui insultaven; Arreplegarem medicaments per qui estan malalts. Aquestes sí que són substantives perquè substitueixen noms.

Anònim ha dit...

Depén de la segmentació que faces de la subordinada.Crec que en el primer cas files molt prim.
La proposta etimològica que fas de "ço" és filologia-ficció? Jes

dospoals ha dit...

Home, en coses com aquestes cal filar molt prim. D'això es tracta quan aprofundim la sintaxi.

Filologia ficció? No ho sé, ja em diràs per què.

Anònim ha dit...

En rigor els exemples del llibre de Bromera no són de subordinades substantives, sinó de relatives substantivades.
Cal no confondre el que (relativa sense antecedent o relativa lliure, que és el cas de el que que defineix el DIEC) amb el/la/els/les que (relativa amb l'antecedent sobreentès o silenciat). Un exemple com Compra el que vols es pot interpretar, segons el context, com Compra siga quina siga la cosa que tu vols (relativa lliure) o com Compra aquell que vols (relativa amb l'antecedent silenciat). Fixa't que solament en el darrer cas podràs canviar el gènere i el nombre de l'article segons l'antecedent. Per exemple, si els interlocutors acaben de parlar de cotxes i l'un li diu a l'altre Compra el que vols, entenem que el que equival a el cotxe que. Per això si l'altre interlocutor pensava comprar-se més d'un cotxe, l'altre li podria dir exactament Compra els que vols.

Free counter and web stats