diumenge, 22 de març de 2009

Fer fotos

Els alumnes del Verger, quan anàvem a l’institut de Pego teníem sempre bona fama de ser els que més bé féiem les anàlisis sintàctiques. El fet cert és que a seté i a huité d’EGB ens martellaven molt amb els subjectes i els predicats, amb els OD i els OI, amb les oracions compostes, etc. És clar, quan hi arribàvem, amb el cul pelat de tanta oració, no teníem pràcticament cap problema i érem la joia dels professors quan els hi representàvem les oracions. En arribar a la facultat, la cosa es va complicar quan vaig entrar en contacte amb els teòrics de la X barrada, la recció i el lligam...: allò era un desficaci, i a voltes, amb tanta estructura profunda i tanta traça, m’hi feia un bon embolic. Al remat, tanta collonada s’acabava en llevar les oracions prototípiques i posant-hi oracions de la vida real, no de laboratori, a postes.

Feta la introducció, anem pel tema. Des de fa uns anys que em plantege molts temes de llengua, i hi pegue moltes voltes, cosa que representa un desgavell perquè quan he d’explicar uns quants conceptes em vénen els dubtes i les contradiccions per totes bandes, en veure els exercicis del llibre. Ja he apuntat en un altre text el problema del verb extreure amb la preposició a. Allí vaig esmentar que en una oració no poden hi haure dos objectes directes o indirectes (si no és que estan relacionats coordinadament o subordinada). Doncs bé, al llibre de 3r de Bromera, Valencià pràctic. Llengua i literatura, edició del 2007, hom ha posat l’oració següent per a treballar els objectes indirectes: farem fotos a les falleres. Sense pensar-hi hom diria que les falleres és un OI; ara bé, si ens fixem en aquest altre exemple, farem les fotos a les falleres a ma mare (per a ma mare), quedaria evident que hi hauria un conflicte de funcions perquè hi haurien dos OI. Ara bé, ¿i si canviem la construcció a les falleres per de les falleres, de manera que quede farem les fotos de les falleres a ma mare (per a ma mare)? ¿Vol dir això que sempre que fem servir el cas fer fotos sintàcticament és adient de i no a? Altrament, si considereu que me’n passe un poc i que l’oració farem les fotos a les falleres per a ma mare ja va bé, si voleu mantenir la a ¿què serien a les falleres si per a ma mare és OI?

22 comentaris:

Teresa ha dit...

Sï, això havia pensat jo, que la "a" que acompanya "ma mare" dóna lloc a una estructura prou rebuscada (gairebé tant com la dels teòrics de la X barrada, etc.).

Potser el problemà ve a l'hora d'usar el verb "fer" i no el ver "traure", amb un significat molt més específic i que demana la preposició "de" i no "a"...

Caldria mirar si abans va ser "traure" o "fer", si va ser primer "traure" i amb el pas del temps passà a usar-se "fer", una paraula molt més general i que va provocar alteracions sintacticosemàntiques en casos com aquest.

dospoals ha dit...

Teresa, cal tindre present que la forma primera és fer i que després ve l'especialització: en l'anglés és take, en francés prendre, en portugués tirar, etc. En el cas del valencià: com diu la gent, fes-me una foto, o treu-me una foto? De retruc, jo he sentit a dir també tira'm una foto.

Roda i volta, el tema és si utilitzem el verb fer, com solucionem aquest tema de les preposicions i dels dos OI? Al remat, si fem servir el verb treure és evident que diríem treu una foto de les falleres i no a les falleres. Per tant no hauria de hi haure cap problema d'interferència de preposicions.

Teresa ha dit...

Clar, es per això que dic que si fem servir el verb que toca, senseu usar verbs comodí, la cosa està clara i a més contribuïm a enriquir la llengua, cosa que està molt bé.

Pel que fa a l'ús del verb "fer" com a comodí, caldria saber si quan va passar del llatí clàssic al llatí vulgar o del llatí vulgar a la nostra llengua, hi feia distinció en les preposicions que l'acompanyaven segons el significat de cada cas.

I pel que fa al cas concret que exposes, jo use "fer una foto" i, a vegades, "traure una foto", però mai "tirar una foto" (esta última forma ve de l'anglès, no?)

Teresa ha dit...

Ah, i tingues present una cosa: primer és "fer" i després l'especialització, com tu dius molt bé. Però, també pot passar 1que després de l'especialització torne a vindre la generalització, ja siga per què queden restes clàssiques o simplement per economitzar.

dospoals ha dit...

Teresa, l'anglés diu take a picture, per tant no és viable que tirar siga de l'anglés; el que sí que pot ser influència de l'anglés és que nosaltres diguerem prendre una foto (com diu el francés).

El verb fer porta moltes preposicions, i en el cas que tractem e la preposició de seria sempre un sentit d'origen, de procedència, per tant és lògica aquesta de perquè hom fa alguna cosa d'un lloc, d'un origen. De moment, ací no ha canviat des del llatí vulgar (el llatí classic tenia poques preposicions i és possible que en lloc de la de hom fera un ablatiu o un genitiu, no ho sé).

Sobre qui va ser primer, l'ou o la gallina, en aquest cas hom podira adduir-hi arguments de llenguatge col·loquial i especialitzat. Col·loquialment utilitzem fer i cosa com a mots crossa, i quan usem un registre de llengua especialitzat, ja emprem una altra paraula: prendre, tirar, treure, etc.

Teresa ha dit...

Un dubte de llengua: no pot ser que en anglés s'use "take a picture" en la llegua formal i "shoot" en la llengua informal? Perquè jo juraria que, fins i tot, en algunes càmeres de fotos he vist això de "shoot"?

Teresa ha dit...

Mira el que he trobat en un fòrum:

http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=83981


:-)

dospoals ha dit...

Teresa, al remat, siga "shoot" o "take", formal o col·loquial, fetes aquestes traduccions, no apareixen la forma "sacar" del castellà, serien "lanzar" (tirar i disparar) o "tomar", però no "sacar". Altrament, si prenem en compte "sacar", aquest verb necessita la preposició de: sacar una foto de la persona para su pariente"

Eugeni Mata ha dit...

Dospoals i Teresa, amb el vostre permís deixeu-me clavar cullerada en la qüestió. El problema de què és OI i què no ho és ja fa temps que es planteja en les gramàtiques. I precisament la gramàtica de l'AVL (p. 306, http://www.avl.gva.es/PDF/GNV.pdf) crec que en este punt l'encerta. Hi diu que la llengua tracta com a OI cinc complements diferents: l'OI pròpiament dit (exigit pel verb i introduït amb la prep. "a"), el datiu benefactiu (prep. "per a"), el datiu ètic (mal exemplificat en la gramàtica esmentada), el datiu possessiu (tan propi del català) i el datiu adjectival. I tots es pronominalitzen amb pronoms d'OI. Jo encara hi afegiria que en valencià és freqüent donar-li tractament d'OI a alguns circumstancials de lloc ("Ja no queden rebaixes als grans magatzems": "Ja no els en queden" en lloc del normatiu "Ja no n'hi queden").

Pel que fa al tema de "fer una foto", els romans ja coneixien la fotografia? Fora conya, vull dir dir que el llatí no pot servir-nos per a saber si les fotos les "feien" o les "treien". Jo sempre he dit que les fotos es "fan", no es "trauen" com fan en castellà. Es "fan" com la vergonya, la por, etc., que en castellà es "donen". I no és que el verb FER en este cas siga un mot crossa, sinó que és la manera com en la nostra llengua expressem este fet. Perquè igual de mot crossa i de poc especialitzat seria "traure". Si volem més precisió, en algun context, podem usar, per exemple, "obtindre", o altres verbs que hauria de buscar.

Jo fins i tot m'atreviria a dir que el "fer fotos" té una explicació en el fet que abans de la fotografia hi va haver la pintura: els retrats es "feien" o es "pintaven", no es "treien". I "retrato" fins fa quatre dies era el nom que els valencians donaven a les fotos.

I, per acabar, jo crec que en castellà sí que es diu: "Sácale una foto al niño" (amb prep. "a").

dospoals ha dit...

Eugeni, gràcies pel pensament, però em sembla que el que dius sobre l'AVL dels 5 OI i sobre el fer i traure no s'adiu al que pretenc en aquest text: el creuament entre les preposicions a i de. Roda i volta, s'ha de continuar permetent-lo? S'ha d'explicar a l'escola? Els professors i els tècnics de llengua en són conscients? Cal deixar estar aquesta confusió?

Eugeni Mata ha dit...

Dospoals, és cert: no m'he centrat en el tema de les preposicions. Personalment, m'interessaven més els altres temes plantejats, que, a més, eren els que havien ocupat més espai en els comentaris anteriors.

Ara ho faré, ja que m'ho demanes amb tota la raó. D'entrada, crec que l'ús de les preposicions és un tema, en nombrosos casos, molt i molt esmunyedís. I, per bé que les gramàtiques hi dediquen molt d'espai, hi queden molts caps per lligar. I segurament és bo que siga així: és un dels camps en què es pot permetre donar més llibertat als parlants per a usar la llengua sense constriccions. Perquè... quin parlant, coneixedor i seguidor de la teoria fabriana sobre el "per" i el "per a", no perd uns segons inestimables quan es troba que ha de col•locar un infinitiu al darrere? I estic convençut que només ho fa quan escriu, perquè quan parla ja li va bé la primera preposició que li isca de la boca.

Pel que fa a l'ús de "de" o "a" en una frase com la que has plantejat, cada preposició és interpretada de manera diferent. Tu ho has dit: si poses "a", "sense pensar-hi gens", dius que és un OI. I, a les falleres, "els" fem fotos. No hi veig cap problema. D'altra banda, si posem "de" (que semànticament és, entre totes les preposicions, incloent-hi les àtones, la de significat més imprecís: la més pura preposició "comodí", "crossa" i la menys "especialitzada"), ja no tenim un OI. Què tenim aleshores, un CN o un CRV? És un complement del substantiu "foto" o del verb "fer"? Hem guanyat en precisió? Quina? En tot cas, hem jugat amb els diversos matisos de les preposicions que tenim a l'abast. I això, la doble possibilitat, està molt bé. I ara et conteste. Per favor, permetem esta llibertat. Que ningú vulga que això s'ensenye a l'escola, i deixem els nostres alumnes usar amb llibertat les preposicions en què això siga possible, que ja en tenen prou amb el "de" partitiu. I que, entre "li faré una foto" i "en faré una foto", continue havent-hi un matís diferent de significat i no una confusió. Perquè, ben mirat, pot ser més enriquidor i creatiu.

D'altra banda, si el problema és el doble OI, que ja he vist que també has plantejat en un altre punt del bloc, la llengua està plena de casos semblants. Del verb "comprar" en parlen la majoria de gramàtiques: "Jo compre un audiòfon al farmacèutic per a ma tia". És per això que ja és habitual considerar que els complements que tradicionalment s'havien etiquetat com a OI són en realitat complements diferents que comparteixen, entre altres aspectes, una mateixa manera de pronominalitzar-se. I, per tant, en una frase n'hi poden haver dos: l'OI pròpiament dit ("al farmacèutic", "a les falleres") i el datiu benefactiu ("per a ma tia", "per a ma mare").

Perdó per haver sigut tan extens, però no sabia expressar-ho amb menys paraules. Promet ser més breu la pròxima vegada.

dospoals ha dit...

Eugeni, gràcies pel pensament, tinga l'extensió que tinga.

Evidentment que les preposicions que fan servir els parlants poden canviar, tot depenent del moment que el cervell les fa dir. Amb cotxe o en cotxe; al camp o en el camp, etc. El mateix em passa amb altres preposicions també com dalt o damunt, baix i davall. Això no vol dir que jo haja sentit a dir fes fotos dels arbres, fes fotos de tot el que veges, (així amb la de), i que em veja amb la paradoxa de dir, per a coses ·de" i per a persones "a".

Que és una tasca feixuga i farragosa explicar açò a l'escola, vistes les ganes d'aprendre dels alumnes, bé doncs, ho deixe córrer, però què passa quan toquem els experts de la llengua, professors i correctors. ¿Han de deixar-ho passar també aquests col·lectius, dins dels quals m'incloc? No cal dir que ací, sí que hom demana aquest afegit d'exigència lingüística, i per al cas de fer la foto d'algú, no hi ha tanta casuística com la del per i per a (trobe jo).

Fas referència de l'audífon al farmacèutic. Doncs bé, per a açò hi ha una solució, gens "popular", que vaig aprendre en la meua formació com a corrector i que jo faig els esforços de recuperar (fet i fet, decisió pròpia, per voler recuperar coses que tants anys de prohibibió han fet oblidar i que tu treballes amb el valencià en perill d'extinció). Hi ha una tendència a fer servir l'ofici en lloc del lloc de treball: i quan hom empra el treballador oblida la preposició tradicional que hi anava lligada. Queda ben clar en: anar a cal metge. Ara la gent diu anar al metge. En el cas del farmacèutic caldria dir-hi a cal farmacèutic.¿És viable recuperar aquesta marca del valencià? No ho sé, però he de dir que estranya no és perquè el francés quan vas a "al carnisser", hom diu "chez le bucher". Aleshores, si hom diguera anar a cal farmacèutic, no hi hauria aquest OI encobert (o dir-hi simplement, a la farmàcia). De retruc, aquesta construcció, habitualíssima en el cstellà ha tingut alguna cosa que fer en el català? No ho sé, però hom podria fer una ullada als parlants del Rosselló i veure què hi diuen.

Al remat, sobre el tema de la preposició de, també puc remetre'm a l'exemple de "tenir por" o de "tenir dret", ¿quina preposició ha d'utilitzar el parlant (i si no vols el parlant habitual per dificultats d'aprendre-ho) el corrector i el professor, a o de? Perquè al capdavall, si el professor o el corrector no som conseqüents, què hi pintem, doncs?

Teresa ha dit...

"Sacar una foto" ho diuen els meus és una expressió que usen els meus iaios materns, és a dir, una forma que encara usa la gent major. Però, en castellà, la gent jove no diu ya "sacar", sinó "hacer". Això és el que em sembla pel que sent per ahí.

(Encara que això se n'isca de la qüestió principal que era el tema de l'OI, no podia estar-me'n de dir-ho :p)

dospoals ha dit...

Eugeni, per problemens de temps no vaig poder afegir més coses i rectificar-ne unes altres.

Pel que fa als exemples que he posat de "cal farmacèutic", ací no tocava posar-lo perquè implicava el verb "anar" i en el cas que exposaves, comprar, no és el mateix cas.

Comentes que no hi ha cap problema de posar "a" a les falleres i que si hi posem "de" tindríem el dubte de CN o CRV. Doncs que siga el que vulga, ja ens ho farem els lingüístics per a treure'n l'entrellat i etiquetar-ho, i evidentment guanyarem precisió quant més estudiem les construccions. No hi veig cap problema que hom estudie les coses, faltaria més! Ja ens les apanyarem després d'adaptar-ho a l'ensenyament.

Sobre els dos OI, jo feia referència a allò que havia sentit a dir quan anava a escola o quan érem a la facultat, que no poden hi haure mai dos OD o dos OI en una mateixa oració simple sempre que no estigueren coordinats. En el cas aquest que he apuntat, és el que ens trobem i per a aquesta paradoxa, una de dos: o no diem que no poden hi haure dos OD, etc. o canviem les etiquetes. Aquesta segona implicaria fer servir la tipologia diversa dels datius que has esmentat. Productiu per a l'ensenyament? Improductiu? No ho sé. Vist com està el nivell educatiu, no gens.

Al remat, jo pretenc apuntar el que comenta l'Abelard: sinceritat i treball raonat, i ves per on ací hi ha molt que gratar, més aïna en els treballadors professionals de la llengua (correctrors, traductors, professors, etc.) que no pas en l'ensenyament secundari. Si tu consideres que he encertat en el raonament que he fet, i que efectivament, cal fer servir "fotos de les falleres" i no "fotos a les falleres", ¿quin és el pròxim pas que faràs: emprar "de" o oblidar-ho i contniuar amb la "a"? Roda i volta, ¿valencià genuí o influenciat pels mitjans de comunicació?

Eugeni Mata ha dit...

Dospoals, crec que els professionals de la llengua tenen plantejaments molt diferents: no és el mateix un corrector o un traductor, que treballen per a una empresa o institució amb un llibre d’estil o uns criteris als quals s’han d’adaptar, que un professor universitari amb una àmplia llibertat de càtedra. I “al català li falten” plantejaments descriptius i li’n sobren de prescriptius. En el cas del valencià, n’hi ha molts que pareix que busquen una “causa perduda” per a reivindicar i s’hi dediquen de cap. Amb este plantejament no posarem mai les coses al seu lloc, perquè, de “causes perdudes”, n’hi ha totes les que vulgues i més. Bé, no sé si m’he perdut amb el comentari, però una de les coses que volia dir és que la llengua necessita expressions perfectes, expressions imperfectes i moltes de dubtoses. Cadascuna al seu lloc.

Bé, tornant al tema que ens ocupa, jo continuaré dient “faré fotos a les falleres” i “faré fotos de les falleres”. Vull tindre les dos possibilitats i que no es perda el matís de significat subtil que les diferencia. Matisos així són importantíssims per a l’enriquiment de la llengua. Si diem “a les falleres” els parlants hi afegim un OI (indepentment que després, gramaticalment, ho siga o no), i l’OI s’identifica amb una selecció semàntica de persona. Si defugim este tractament, i diem “de les falleres”, usem el tractament que també fem servir habitualment per a les coses. És una qüestió de la perspectiva que vulguem focalitzar. Ara la qüestió és ¿què et sembla una frase com “fer fotos als arbres”? Podem personificar les coses, podem cosificar les persones? Jo trobe que tampoc no s’ha de renunciar a esta última possibilitat, i no sols en els usos poètics. La precisió és precisament expressar amb exactitud allò que volem dir en cada moment i ajustar al màxim el matís del significat.

Et pose una sèrie de frases per a reflexionar. “Escric una carta a ma tia”. “Escric poemes a la meua xica”. “Escric poemes a un paisatge”. “A un paisatge” encara és un OI?

Teresa, en castellà de València és habitual “hacer fotos”, però també ho és en el de Valladolid? No és un cas d’interferència lingüística? També diuen “hoy hacen una película por la tele” o “Fulanito se ha hecho novio”, quan en castellà usen “echar” tots els parlants de castellà d’Almansa cap amunt. En definitiva, el verb “fer” és un verb molt productiu en català, com en castellà ho és el verb “dar” o en anglés “to get”. En això ens assemblem molt al francés.

dospoals ha dit...

Eugeni, gràcies pel pensament. Bé doncs. Només voldria dir dos coses per a acabar per la meua banda:

"Escric poemes a la meua xica" i "escric una carta a la meua tia", simplement hi veig una caiguda de la preposció per, com quan fem caure la preposició "de" a "damunt", "dins", "fora", etc. Pel que fa a l'altra, "Escric poemes a un paisatge", dues lectures, si vols que siga un destinatari, serà el mateix que el d'adés, "per a un paisatge", si no, "d'un paisatge". Com tu dius, que cadascú faça el que li agrade.

Al remat, sobre la matisació que comentes, és molt corrent dir clòtxina per als animals de València i mejilló per als de Galícia: són matisacions molt productives i que, als parlants, ben bé que els agrada, com també tonyina (per a sopar a la planxa) i atún (per a l'entrepà).

Eugeni Mata ha dit...

Dospoals, és evident que em parles de dos casos clars i crus d’interferència lèxica. En canvi, tal com ja he dit, no acabe de veure la interferència sintàctica en el cas que comentem.

Enhorabona per la pàgina, que encara no t'ho havia dit.

dospoals ha dit...

Gràcies pels comentaris.

jes ha dit...

"faré fotos de les falleres per a la mare",així es com hauríem de dir-ho,des del meu humil punt de vista.El teu exemple em sembla agramatical.

dospoals ha dit...

No entenc perquè és agramatical dir "ma mare". Si de cas, t'accepte que és redundant dir el possessiu si ja quedava clar en el context que la mare és la meua.

jes ha dit...

Allò que és agramatical és dir "faré fotos a les falleres a ma mare". Ho poses en la teua exposició.

dospoals ha dit...

Quan he dit "a les falleres a ma mare" ho he fet per a mostrar el conflicte en aquests dos usos de preposició a (i tot seguit hi he posat entre parèntesis la forma "per a ma mare" perquè no hi haguera aquesta repetició i quedara ben evident que la construcció de mare és un OI i "a les falleres -de les falleres-" un altra construcció, bé complement de règim, bé complement de nom (em tombé més cap a CRV)

Free counter and web stats