dissabte, 1 d’octubre de 2011

Haguera contra hauria

L'octubre del curs passat, vaig preparar uns amics per als exàmens de la JQCV. D'entre la faena que vam fer va ser repassar un examen de Junta. Ves per on, vaig trobar l'exemple següent:

32. Si no hagueres assistit a aquell sopar, no ____________ la meua amiga.

a) hagueres

b) hauries

c) les dos formes, "hagueres" i "hauries", són adequades.

No cal dir que la meua resposta va ser hauries, perquè en aquesta pregunta hom el que pretén corregir és la intrusió del subjuntiu en la part de la condicional. Bé, dit açò i després de mirar les solucions vaig quedar com un idiota en veure que la resposta de la Junta és la c). Això com? Que les dues formes són les adequades. La resposta correcta (i no adequada!) és la b).

Després de quedar en evidència amb els amics en aquesta correcció, em vaig sentir impotent de veure com es sanciona aquesta contaminació del condicional per part del subjuntiu. Em dol moltíssim que des de la Junta mateixa (i segurament, de retruc, de la gramàtica normativa de l'AVL) s'accepte com a adequat (quins covards, que no s'atreveixen a dir correcte o normatiu: què vol dir això d'adequat?) aquest ús doble del subjuntiu. Més encara quan els mateixos professors valencianoparlants ho accepten de manera inconscient (vaig demanar a uns companys si no trobaven estranya l'oració següent: Tu que hi hagueres fet. Tots em van dir que els sonava bé), o de manera conscient, és a dir, professionals de la llengua que es neguen a corregir-se tot adduint raons sociolingüístiques. Igual de castellanisme és dir bocadill que fer servir aquest subjuntiu en lloc del condicional.

Però compte, que açò no és un problema dels valencians. Fussant un poc per ací i per allà, els orientals també tenen aquest problema. He trobat els exemples següents en Quim Monzó en l'obra Ollivetti, Moulinex, Chafotteaux et Maury:

"Ell, jove, haguera pogut aconseguir [...] però decidí de provar si era gaire interessant el tan famós sedentarisme" a "Globus".

"I sort que havien de plegar, a la matinada que si no haguera pogut fer durar dies" a "Un cinema".

Tot seguit, un ús correcte, que també n'hi han.

"Pensa si no hauria estat millor de girar el matalàs" a "Thomson, Braun, Corberó, Phillishave".

Més exemples de la premsa, focus imprescindible de contaminacions lingüístiques:





Així doncs, el meu dubte de llengua aviat esdevindrà certesa, hom acabarà acceptant aquest ús doble del subjuntiu. Com a detall, mirem les altres llengües:

If I had lived there I would have met that cool crew. (plusquamferfett i condicional compost)
Si j'avais dormi huit heures, je t'aurais attendu mieux. (plusquamperfet i condicional compost)
Se tivesses feito isso, terias ganhado uma fortuna. (plusquamperfet de subjuntiu i condicional compost).

Com podeu comprovar, aquestes llengües fan servir dos formes verbals diferents, i nosaltres què hi farem?

21 comentaris:

jes ha dit...

Estic d'acord amb el teu parer. L'Haca-dèmia fa i desfà sense tenir en compte l'opinió de molts usuaris que, en qúestions gramaticals, hi tenim molt a dir.
Pel que fa als exemples de Monzó, són correctes perquè en català clàssic i literari "haguera" és "hauria"( cal que un filòleg sàpiga també que "fóra" és "seria" i que és una forma verbal viva en valencià en expressions com ara "Miracle fóra!" ). Ara, un català MAI no usaria un imprefet de subjuntiu acabat en -RA.

Almàssera ha dit...

Estic d'acord amb tu. Quan la norma és clara i fa el seu paper, cal mantindre-la. I a mi també se m'ha quedat la mateixa cara que a tu corregint exercicis de la JQ. Eva

dospoals ha dit...

Jes, jo no estic en cotra que l'AVL faça els subjuntius en -ra. Torna a llegir el text i voràs que el que retrec és que aquest subjuntiu compost ha pres el lloc al condicional, que per això és diu condicional.

Eva, el problema no és ja la norma, sinó nosaltres, els usuaris de pes, els professors i tècnics, que no ho observem.

jes ha dit...

He llegit molt bé el text, no passes ànsia. Hi hauries d'esmenar la badada que vaig esmentar: en català oriental i clàssic "haguera" és "hauria", i doncs els exemples de Monzó són correctes.
Els subjuntius en -ara,-era,-ira són de procedència castellana i no cal anar a la UAB ni a Cambridge per saber-ho.És un cras error que hauries d'esmenar. Jo , personalment, no els faig servir mai perquè si dic "haguessen" la gent m'entén també i no els ix càncer a les orelles malgrat el que diga el senyor Casanova.

dospoals ha dit...

De moment, els imperfets en subjuntiu, no els toque. Si de cas, ja en parlaria en un altre text.

Pel que fa als plusquamperfets de subjuntiu considere que mantenir una repetició de temps verbals en els dos trossos d'oració no és lògic, i com ja he dit, és una contradicció dir que és condicional sense tenir cap forma verbal en condicional. A més a més, en els exemples de Monzó que he posat tenim els dos casos, amb condicional i sense, amb la qual cosa es pot veure que Quim Monzó (o el corrector de l'editorial) també té un problema de fer-ho sistemàtic. O tria u o tria l'altre: els dos ja no s'hi val. Més encara, ja no és problema nostre dels valencians, sinó també dels orientals: és a dir, açò és de tots.

Al remat, també estaria bé que posares exemples de texts clàssics medievals.

jes ha dit...

http://boncatala.com/index01/16condicional.htm Jo no sé explicar-ho millor. Espere que et servisca per traure'n l'entrellat. No sé per què et costa tant d'entrendre que "haguera" en bon català, en la llengua clàssica, significava "hauria" i no pas "hagués". No crec que siga tan complicat, sincerament...En valencià van desaparéixer les formes en -ÉS a favor de les castellanitzants en -ERA. Així doncs,a l'examen, hi hauria de dir "no hauries" perquè l'ús de "haguera" per al subjuntiu ens hi obliga. La repetició que proposa la Junta i l'AVL és ridícula i cacofònica.

dospoals ha dit...

Torne a dir què vull fer reflexionar. A l'hora de fer la condicional irreal, una part està formada pel pretèrit plusquamperfet de subjuntiu (que jo dic "haguera fet" i tu vols dir "hagués fet") i l'altra part està formada pel condicional compost (que jo vull dir "hauria fet" i tu i l'enllaç que em dónes voleu dir tant "hauria fet" com "haguera fet", [¿en aquest cas, aquesta forma en -ERA seria castellanitzant?]). Ço que jo vull que ens fixem és que per a la part de la condicional s'està bandejant el verb en condicional (hauria fet), que per això és condicional, per la forma haguera fet (que diu la JQCV i que per a tu d'una banda és poc desitjable en el cas de l'imperfet de subjuntiu [comprara, temera], però d'una altra és la desitjable en la forma composta "haguera fet") Que si volem complicar més la cosa, la forma desitjable per a tu i l'enllaç per al subjuntiu simple, és justament la incorrecta per a fer el compost, és a dir, "hagués fet" en lloc d'"hauria i haguera fet". Al remat, fixa't on arriba aquesta disbauxa que en els exemples en premsa en català oriental es fa servir aquest "hagués fet" i no "hauria fet", ni "haguera fet". Per tant, tant els parlants d'occidentals com d'oriental estan en situació de dubte.

Al remat, si atenem al paradigma de la condicional composta que proposeu tu i l'enllaç (i fet i fet, el Quim Monzó o el corrector d'ell), a l'hora de posar nom als temps verbals quin temps serà "haguera fet" i quin serà "hagués fet", si d'acord amb ço que dieu cadascú ocupa un lloc contrari i per tant no bescanviable: és a dir si puc posar "haguera fet", no puc posar "hagués fet". D'acord amb allò que propose jo seria: Condicional compost: hauria fet Pretèrit plusquamperfet: haguera o hagués fet. Quina és la proposta vostra?

jes ha dit...

"Haguera" amb valor condicional no té res a veure amb el castellà, per això els exemples de Monzó són correctes i seria ( o fóra) molt higiènic per al teu article que els eliminasses. No hi ha cap escriptor català que use subjuntius acabats en -ara,-era,-ira perquè tan sols es diuen de Torreblanca cap avall i són de clara procedència castellana.
Pareix que es van generalitzar en valencià a partir del segle XVIII però no han existit mai a la resta del domini lingüístic, i doncs l'haguera de Monzó és "hauria". Encara no entenc com t'ha passat per alt un detall tan bàsic com aquest perquè és la causa per la qual el teu escrit fa aigües.
D'altra banda, és un fet que el valencià estàndard ha assumit les formes amb -ara, etc. I doncs, per força hauria de renunciar a una de les DUES formes que té el condicional d'haver en català ( en aquest cas, "haguera").
Valencià: M'hauria agradat que hagueres vingut.
Català: M'hauria( o m'haguera) agradat que haguessis vingut.
Supose que l'Acadèmia i la Junta accepten, a tort, tots dos valors per a "haguera" ( subjuntiu i condicional). Per tot això, a dreta llei, sí que és correcta la solució que proposen...

dospoals ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
dospoals ha dit...

Torne a repetir, el problema de fer que els verbs de les dos parts de les oracions condicionals irreals siguen el mateix ara està en els dos dialectes, com es pot comprovar en els exemples de premsa en dialecte oriental i en el de la JQCV que pose: en l'occidental dient "haguera fet" a les dos parts d'oració i l'oriental dient "hagués fet" a les dos parts.

Pel que fa als exemples de Monzó (o del corrector del Monzó) fins que no ho mire més precisament, no en parlaré.

Al remat, si en el condicional compost cal ser considerats "hauria fet" o "haguera fet" (ço és, bescanviables), però amb la decisió de renunciar a u d'aquests -com has dit-(que de ben segur l'etiqueta se la queda la forma "hauria fet", que per això és el condicional), quin nom de temps verbal s'haurà de quedar "haguera fet" (i totalment correcte segons el que proposeu en la condicional composta) si "hagués fet" és pretèrit plusquamperfet ?

jes ha dit...

No sé si és una qüestió d'orgull o és que t'ha tocat al viu el fet de no saber que hi ha dues formes de condicional per a "haver". Tant l'una com l'altra són correctes, tant condicional és "haguera" com "hauria" i més encara en català medieval i parlars conservadors (recorda "fóra" i "seria"). A més a més, jo no propose res, a la pàgina 898 de diccionari de l'IEC ( segona edició ) diu a l'entrada d'haver que el condicional és "hauria" o "haguera". El problema solament existeix en els parlars valencians i ens els usuaris de la resta del territori que usen la forma del subjuntiu per a tot.http://www.verbscatalans.com/conj/taula.php?verb=53400500100&forma=fer. Tant "hauria fet" com "haguera fet" són condicionals compostos.

dospoals ha dit...
L'autor ha eliminat aquest comentari.
dospoals ha dit...

Torne a dir. Tant l'oriental com l'occidental estan carregant-se l'esperit de la condicional irreal que és tenir dos temps verbals diferents fent servir el mateix temps verbal en les dos parts de l'oració:

Si jo hagués fet el dinar, ell hagués fet el llit.
Si jo haguera fet el dinar, ell haguera fet el llit.

Tant l'oriental com l'occidental estan incomplint els temps verbals quan d'una banda fan ocupar el lloc de l'hauria fet o de l'haguera fet per un hagués fet (oriental) i d'una altra el lloc de l'hauria és ocupat per un haguera (l'occidental).

Per tant tots dos dialectes incorren en un error encreuat de temps verbals, que és el fet de voler posar en subjuntiu (l'oriental, hagués fet; l'occidental, haguera fet) un temps verbal que hauria de ser el condicional: com dieu tu, l'enllaç i l'IEC (hauria o haguera) o com ha anotat jo (hauria a soles).

Roda i volta, que s'està generalitzant i gràcies als mitjans de comunició acabara sent norma habitual entre els parlants, i la normativa ja pot predicar...

Al remat, pel que fa a les formes en -ERA, ja t'he dit que vull mirar-ho.

jes ha dit...

Exemple extret del Tirant: " e certament lo hagueren mort sinó per mi,car per ma valentia ab la spasa en la mà..." És clar que en aquest exemple "haguera" significa "hauria", els textos clàssics en van plens. Potser l'AVL ha acceptat aquest ús condicional, no ho sé perquè no m'interessen les seues publicacions.
Hauries ( o hagueres ) d'explicar per què Monzó no pot usar "haguera pogut aconseguir"; no he llegit enlloc que l'usuari no puga triar lliurement entre "fóra" o "seria", "haguera" o "hauria","isqué" o "eixí",etc.
Per acabar, et demane que no tornes a repetir que les condicionals demanen dues formes verbals diferents i que els usuaris s'estan "carregant" (com tu escrius) la condicional irreal.
Cal que comentem l'exemple de l'examen de la junta per poder escatir si "aprofiten" els dos condicionals del verb "hauria" per confondre l'examinand.

dospoals ha dit...

Continue dient que és convenient manentir dos temps verbals per a les condicionals, una en condicional ("hauria" que dic jo, "hauria o haguera" que diu l'IEC) i l'altra en plusquamperfet.

Torne a dir, si et fixes en la tendència dels parlants, amplificat pels mitjans de comunicació generals, el fet serà que el parlant oriental acabarà dient els dos verbs en -ÉS, amb la qual cosa es carregarà l'esperit de la condicional en "hauria o haguera", i no respectarà el que determina l'IEC, que per a una part siga "hauria o haguera" i en l'altra -ÉS; mentre que el valencià (malgrat que farà servir els dos verbs en "haguera", cosa que em dol molt) sí que mantindrà l'esperit de la condicional fent servir "hauria" (que és ço que vull defensar) o "haguera" (i que l'IEC accepta en aquest cas).

Anònim ha dit...

a la Catalunya del Nord tant fem servir "hagués" (o "hagès") com "haguera".

dospoals ha dit...

Gràcies pel comentari.

Pep Si ha dit...

Un català oriental (rossellonès) traduiria

fr. Si j'avais dormi huit heures, je t'aurais attendu mieux. (plusquamperfet i condicional compost)

cat. Si (jo) havia/haguès dormit vuit heures, (jo) t'hauria esperat més bé-millor. (plusquamperfet i condicional compost)

i diria

Si jo havia/hagués fet el dinar, ell hauria/haguera fet el llit.

dospoals ha dit...

Moltes gràcies per fer-me saber com es diu al Rosselló. Comprove que vosaltres sou més propers al francés (i supose que a l'occità).

Pep Si ha dit...

Deixi-me el seu correu electrònic i li enviaré la meua Guia d'estil en curs de redacció, que de segur l'interessarà i hi podrà fer comentaris

dospoals ha dit...

és el nom d'usuari que tinc, l'arrova i el gmail.

Free counter and web stats