divendres, 9 de gener de 2009

Conéixer i saber

En aquest temps de canvis lingüístics en què les paraules velles van desapareixent per altres noves, o van sent despalçades en significats per altres de semblants, voldria comentar els mots saber i conéixer. Als mitjans de comuncació constantment fan servir-los i moltes voltes de manera rara per a mi. He fet una ullada al DIEC2 i he vist tant en una paraula com en l’altra uns exemples en què jo faria el contrari, i voldria que em diguéreu què hi penseu.

En conéixer hom posa com a primera accepció, Tenir una idea més o menys completa (d’algú o d’alguna cosa) i posa com a primer exemple, El tocà i conegué que era mort. Jo trobe que no diria mai conéixer en aquest cas, sinó que diria, El tocà i va saber que era mort. No sé per què, però m’imagine que en el cas d’un mort o un viu hom suposa que ací poca idea dalt o baix completa pot hi haure. Ara bé, si volem manifestar incertesa per si és viu o mort, jo diria, Quan el va tocar, pensava que era mort.

Com a segon exemple, En el seu respondre coneixeràs de quin peu es dol, jo ací també hi posaria sabràs. Com a tercer, Per la cara se li coneix que ha plorat, hi diria se li veu. Com a quart, Conec que he fet mal fet, jo hi posaria o reconec. Com a cinqué, sisé i seté, Conèixer les circumstàncies d’un crim, No conèixer els detalls, Vós coneixeu la meva situació difícil, jo hi posaria saber, saber i sabíeu.

En la segona accepció, Tenir una idea més o menys completa de la manera d’ésser (d’algú), de les característiques (d’alguna cosa), hi han dos exemples que em resulten un poc estranys: Conèixer les dificultats d’una empresa. Conèixer les propietats d’una substància. En aquests dos casos jo hi posaria saber.

Comptat i debatut, si vos faig saber aquest dubte és també pels exemples que hom posa al diccionari per al terme saber, aquests concretament: Saps els motius del seu refús? Saber què cosa1 és la pobresa. No vos sona que també hom podria posar-hi conéixer i podria colar, per com són els exemples del principi?

Per a acabar, he vist que dels exemples que posa per a saber, jo hi diria conéixer, Jo sé un metge que ha guarit tots els malalts de la passa. Conec un metge que... Què hi posarieu vosaltres?

Nota 1: Per cert, ¿ací no hauria de ser quina cosa, en lloc de què cosa?

8 comentaris:

Teresa ha dit...

Tema interessant... A vore, el que jo pense és el següent:

En primer lloc, i pel que fa a allò de "saber què cosa és la pobresa", has de pensar que l'exemple, segurament, l'hagen tret d'algun text del s. XIII (només he llegit l'exemple ja m'ha vingut al cap el Llull), època en què no existien els pronoms interrogatius que fem servir en l'actualitat. En el cas que apareix a l'exemple, actualment diríem "Saber què és la pobresa".

En segon lloc, si mires el que diu el DCVB sobre "conéixer" i sobre "saber", hi veuràs que hi alguns significats compartits, i també hi veuràs molts exemples trets de l'obra de Llull, la qual cosa fa pensar que la meua idea potser és encertada.

En resum, que jo crec que fins al s.XIV, els significats més pareguts de "saber/conéixer" sí que es distingien amb claredat (de fet, caldria investigar-ho, però crec que el verb "saber" acompanyava sintagmes introduïts per "de").Va estar després, quan també començàrem a perdre l'ús de determinades preposicions en alguns sintagmes quan els significats compartits es van confondre.

I els de l'IEC, que per molt que la gent vulga defensar-los a mort fan unes cacaues ben grosses (si les feren els de l'AVL no les voríem tan bé), no saben ni per on van i, en lloc de fer un diccionari basat en els usos actuals (perquè per als usos clàssics ja tenim el DCVB), ja que volen fer normativa i la normativa s'ha de referir a una època concreta, no fan més que embolicar-se i marejar-nos a tots tot barrejant idees anacròniques en els exemples que hi posen.

dospoals ha dit...

Gràcies pel comentari, però m'agradaria que em comentares, en els exemples qeu he posat de conéixer i saber, què hi posaries tu: primer, segon, tercer, etc. exemples.

Teresa ha dit...

Al 1r exemple: Va saber que era mort.

Al 2n i 3r exemple: conéixer.

Al 4t exemple: hi posaria el mateix que tu (tot i que cal tindre clar que "conéixer" també tenia el sentit de l'actual "reconéixer".
Al 5é, 6é i 7é: depèn del context i d'allò que hi volguera remarcar, però si haguera de triar-ne només una forma, seria "conéixer".

I pel que fa a la segona accepció: al 1r exemple tinc els meus dubtes, però al 2n posaria "conéixer".

Anònim ha dit...

Hola dospoals,

A mesura que llegia el exemples de conèixer me'n feia creus i he hagut de consultar el DIEC per corroborar-los perquè no m'ho creia. En els dos primers exemples estic d'acord amb tu: hi posaria saber.
Ara bé, en el tercer (Per la cara se li coneix que ha plorat, hi diria se li veu), tinc una nova aportació: em pense que el verb usat pels valencians en eixe context seria conèixer, però la frase no està ben formulada, ja que qualsevol de nosaltres la diria així: Per la cara es coneix que ha plorat. El "li" és totalment sobrer. Poseu-vos en situació: un xiquet cau un bac i se l'emporten a l'hospital. S'agrupen un grup de mares a xarrar-ho. N'arriba una que no n'està al cas i pregunta que què ha passat. Segurament una li dirà: "es coneix que ha caigut el xiquet de la Mari i se l'han endut a l'hospital".

En el quart també hi posaria "reconec". En la resta, segurament usaria "saber", encara que "conèixer" no em sona malament.

En els casos de saber, indubtablement hi posaria conèixer.
Fet i fet, estic al·lucinant amb la burrera dels autors d'aquesta entrada...

PS: com es posen cursives en els comentaris?
PS2: Pose conèixer amb accent obert perquè si no, ix en roig i em fa malícia...
PS3: Feliç any nou

Òscar

dospoals ha dit...

Gràcies pels vostres comentaris, i bon any a tu també, Òscar.

Ara vos faré unes qüestions més. En el cas tercer que hi coincidiu els dos, si jo hi pose els exemples següents que vos sembla la cosa?

"Per la cara es sap que ha plorat"

"Per la cara es coneixerà que ha plorat"
"Per la cara es sabrà que ha plorat"

(el primer va deslligat dels altres dos per aquest us del futur dels dos darrers).

Teresa ha dit...

En l'exemple en present, jo posaria "conéixer". Però en el cas del futur ja no ho tinc tan clar...

Per cert, en castellà també hi ha un ús paregut: molta gent gran diu, per exemple, "se conoce que ha ido a comprar y se le había olvidado la cartera y no podía pagar".

jes ha dit...

com a filòleg català hauràs de saber, en primer lloc que "se" no funciona mai com a subjecte.dieu que els autors de les entrades són "burros" però escriviu aberracions com ara "se li veu que ha plorat". En bon valencià hauríem de dir "sembla que ha plorat"...No sé, però són coses molt bàsiques.De veres que sou professors?

dospoals ha dit...

Jes, que jo sàpia no he titllat ningú de burro. Sobre si sóc professor, doncs, efectivament, aquesta és la faena que faig. Primer, jo no he fet servir l'exemple de "se li veu que ha plorat": només he fet saber que jo hauria emprat el verb veure i no conéixer en la definició que ha fet el DIEC, per tant, l'exemple no és meu, és del diccionari. També, posats a filar tan prim, potser un valencià diria de manera més general "pareix que ha plorat". Al remat, no he trobat el que vols dir del "se" del subjecte.

Free counter and web stats